A HISTÓRIA DA NBA - JOGOS MÍTICOS, LENDAS ETC

Uma história global como a da NBA é feita por múltiplos factos (neste caso jogos) com características especiais.
Por isso decidi criar este tópico para nele mencionarmos, relatarmos e recordarmos jogos míticos da NBA que por diversos motivos serão para sempre recordados. As várias referências que observei de pessoal a solicitar o conhecimento da história da NBA também me levou a este tópico.

Fica aqui a sugestão para comentarem e colocarem, se acharem relevantes, outros jogos com esta característica. Da minha parte irei periodicamente colocar um jogo neste tópico, caso estejam obviamente interessados.


                                         O JOGO DOS BALÕES

A histórica rivalidade entre Celtics e Lakers vem de longa data, mesmo quando os Lakers estavam em Minneapolis, e o jogo que vou relatar contribuiu para esse facto .

Estávamos em 1968 quando os Lakers desesperados por contínuos insucessos nos enfrentamentos das finais com os Celtics decidiram juntar ao seu rol de estrelas do jogo exterior (Jerry West e Elgin Baylor) o grande dominador do jogo interior das épocas anteriores, Wilt Chamberlain.
A partir desse momento os de LA passaram a ser os favoritos, até porque os de Boston estavam em claro fim de ciclo (com Bill Russel já treinador jogador). Este facto ficou fortalecido na época regular quando os Lakers “cilindraram” os Celtics por 108-73 no Garden.

Após alguma dificuldade na regular season e nos palyoffs, lá chegaram as duas equipas à final esperada.

A série começou em LA e com mais ou menos dificuldades as equipas que jogavam em casa venceram os respectivos jogos. E assim se chegou  ao sétimo e decisivo jogo em LA- o famoso jogo dos Balões!


Foi a 5 de Maio de 1969. A euforia era total em Los Angeles , era chegado o momento de acabar com a maldição e de mudar a história. Mas o ditado “nunca subestimes o coração de um campeão” viria a fazer todo o sentido!

O jogo decorreu inicialmente de feição para os verdes, mas no último quarto os Lakers iniciaram a recuperação, apoiada em parte pela sobrecarga de faltas dos jogadores dos Celtics. Quando a recuperação estava quase concretizada (estavam a 1 ponto!) eis que surge, quase como por influência divina, o “peso” da mítica história de Boston. Chamberlain lesiona-se num joelho e sai a 5 minutos do final, verificam-se lançamentos milagrosos dos Celtics (entre eles um de Don Nélson que este ainda hoje apelida do lançamento com mais sorte da história da NBA!) e turnovers inexplicáveis dos Lakers. Parecia que o destino queria os Celtics vencessem!
E venceram por 108-106, sendo Jerry West o MVP das finais (o único até à data pertencente a uma equipa perdedora).

E lá ficaram os balões! Sim, este jogo é conhecido como o jogo dos balões, pois o proprietário dos Lakers mandou colocar 10.000 balões presos no tecto do pavilhão (o fórum de Inglewood) para serem lançados nas comemorações da vitória, mas que também ficaram "quietinhos" no tecto a assistirem às comemorações dos Celtics!

Mas nem todos em LA ficaram a perder. No dia seguinte o proprietário acabou por doá-los a um Hospital Pediátrico de Los Angeles.

A espera dos Lakers para quebrar esta maldição durou mais uns largos anos, tendo, como seria de esperar, terminado com um jogo histórico (possivelmente objecto de relato futuro neste tópico).


Aqui fica o registo deste jogo, esperando ser o primeiro de muitos partilhados, não só por mim, mas também por vocês. Todos ficamos a ganhar em conhecer estas “pequenas maravilhas” da história da NBA.



NB: permitam-me, para celebração pessoal, referir que esta é a minha mensagem nº100. Teria de ser algo com conteúdo!

Nenhuma rivalidade se pode comparar como a dos LAL vs BOS. Isto dura desde os anos 60 quando Boston dominava a NBA, passou pelos 80 quando Magic pelos LAL e Brid pelos BOS eram não só dois dos melhores da NBA de então como também defendiam as duas grandes rivais. Curiosamente esta rivalidade tornou os dois ainda mais completos na sua tentativa de um ser melhor que o outro culminando com os dois entre os 5 melhores de sempre da história da NBA.

Esta rivalidade abrandou nos anos 90 em parte devido a impossibilidade dos Boston terem uma franquia vencedora, mas reacendeu na ultima década quando BOS formou o trio constituído por R. Allen, Pierce e Garnett vs os LAL de Kobe, Gasol, Odom (não coloco Bynum porque com as lesões foi sempre imprevisível).

Actualmente, Ambas passam por problemas. BOS está numa fase de reconstrução, já os LAL não se percebe bem em que fase estão. Por um lado parece uma reconstrução limitada (devido ao salário de Kobe), por outro parece que estão numa tentativa desenfreada chegarem a final e entregar a Kobe o 6º anel.

Para já o domínio da NBA teve uma fase de domínio dos BOS, depois uma fase equilibrada (anos 80) e um domínio dos LAL (2000-2011) de quem será o domínio no futuro?

Só mais uma nota…qualquer jogo entre BOS e LAL nos anos 60, 70 e 80 eram autênticas finais.


Se isto é um post especial pelo 100º post, imagino a qualidade do 200º

Como fã os Lakers tenho saudades de 2009-2010 por causa dos jogos contra os Celtics, sentia aqueles jogos muito mais que qualquer outro da regular season (para os fas do NBA 2k, e o maior de todos os Key games). Foi nessa altura em que o meu cérebro já aguentava ate as 3 da manha para ver jogos da NBA e que melhor época para começar a seguir jogos em direto quando a minha equipa favorita (graças ao NBA live 2006) estava a dominar a conferencia oeste.
Na minha opinião esta é a unica verdadeira rivalidade que vai durar até ao fim,o resto sao rivalidades de um par de épocas.

Falando agora de os melhores jogos que eu vi e que mais me marcaram (a maioria sao dos Lakers, obvio):

Apesar de nao ter visto em direto estes jogos ja os vi na integra na net e sao magicos que sao o jogo dos 81 pontos do Kobe vs Raptors e o jogo do Kobe vs Blazers em que marcou 65. Vendo aqueles jogos e que se consegue perceber o que era o Kobe Bryant. Outros jogos que gosava de ver era:
O jogo 7 dos Lakers contra os Blazers em 2000
O jogo 7 dos Lakers contra os Kings em 2002
Outros jogos dos tempos do Magic tambem eram muito bem-vindos

Outros jogos dos Lakers que me marcaram:
Jogo 7 contra os Celtics em 2010
O jogo 5 (acho) contra os Suns 2010 (game-winner do Artest)
Jogo 5 contra os Magic em 2009

Mas o jogo que mais me marcou aconteceu no dia 12 de Abril de 2013, Lakers vs Warriors, faço anos nesse dia e estava espera duma vitória para que a dream team dos Lakers desse ano conseguisse um lugar nos playoffs. Foi nesse jogo que o meu ídolo de infância se lesiona no tendão de Aquiles e o resto ja sabem.

Em relação a outras equipas:
Um jogo OKC-Wolves em 2012 que acaba em 2OT, o Kevin Love marca 51, Westbrook com 45pts e o Durant também não jogou mal
O jogo 7 dos Heat vs Spurs em 2013 (nao pude ver o 6, infelizmente)
Outro foi o jogo 6 Blazers-Houston 2014 com aquele game-winner do Lillard.

Posso estar a esquecer-me de um ou outro mas estes foram os que me vieram à cabeça enquanto escrevi isto.
Há um jogo que tambem gostava de ver na integra que era o jogo 6 de 1998 Bulls-Jazz e outros jogos clássicos do Jordan.

LAalltheway escreveu:

Posso estar a esquecer-me de um ou outro mas estes foram os que me vieram à cabeça enquanto escrevi isto.
Há um jogo que tambem gostava de ver na integra que era o jogo 6 de 1998 Bulls-Jazz e outros jogos clássicos do Jordan.

Esse jogo foi de mais fantástico o final quando o MJ rouba a bola salvo erro ao Malone para depois cravar a cesta da vitória.
Outro ponto importante que não se dá importância, é o de Pippen quase não jogar devido a lesão.

Acho que MJ teve muitos jogos históricos, mas mesmo sem que ele tenha tido um desempenho muito acima do normal também uns jogos interessantes, principalmente contra Detroit onde estava o seu arqui rival (I. Thomas).
Assim como um BOS vs LAL, um CHI vs DET era adrenalina pura.

As vezes os jogos míticos que RFVZ menciona não foram apenas jogos decisivos. As vezes a simples rivalidade entre jogadores fazia de jogos sem nada a decidir em quase que um jogo 7 duma final de playoff.

Groove escreveu:.

Acho que MJ teve muitos jogos históricos, mas mesmo sem que ele tenha tido um desempenho muito acima do normal também uns jogos interessantes, principalmente contra Detroit onde estava o seu arqui rival (I. Thomas).

As vezes os jogos míticos que RFVZ menciona não foram apenas jogos decisivos. As vezes a simples rivalidade entre jogadores fazia de jogos sem nada a decidir em quase que um jogo 7 duma final de playoff.

Concordo plenamente Groove daí serem referidos como jogos míticos. Existem inúmeros outros factores na NBA que tornam os jogos interessantes e os fazem entrar na história.

Quase todos os jogos entre MJ e os bad Boys na 2ª parte da década de 80 e início da de 90 eram uma verdadeira batalha. Não só nos playoffs (onde se enfrentaram 4 vezes consecutivas) como na "regular season". Jordan foi afastado 3 vezes consecutivas nos playoffs pelos Pistons (duas nas finais de conferência) e só à 4ª é que conseguiu elimina-los. Lembro-me que eram jogos terríveis ao nível do ambiente nos pavilhões, com nível de agressividade máxima no campo. Foram aqui criadas as famosas "Jordan rules", que eram todo o tipo de maneiras inventadas pela equipa técnica dos Pistons para parar Jordan!
O confronto entre estas duas equipas foi levado ao extremo da agressividade pelos Pistons, que quando os Bulls finalmente os eliminaram (e logo por 4-0) abandonaram o terreno de jogo da última partida antes do tempo de jogo ter terminado!

Recordo com saudade estes jogos pois estava no meu processo de aprendizagem da NBA e admirava aquela vibração, aquele clima de competição, aquela euforia pela vitória. Via os jogos na RTP com semanas/meses de diferença, mas como na altura não sabíamos os resultados a emoção era total.

Groove escreveu:

LAalltheway escreveu:

Há um jogo que tambem gostava de ver na integra que era o jogo 6 de 1998 Bulls-Jazz e outros jogos clássicos do Jordan.

Esse jogo foi de mais fantástico o final quando o MJ rouba a bola salvo erro ao Malone para depois cravar a cesta da vitória.

Sou "forçado" a concordar que esse é um dos jogos míticos da NBA. A meu ver deveria ter sido o último jogo e o último lançamento da carreira de MJ.
Mas como verdadeiro fã dos Jazz ainda hoje me custa recordá-lo. Foi com certeza o jogo da NBA que mais sofrimento me causou!

Acompanhei os jogos dessa final em directo. Os Jazz tinham finalmente o factor casa a seu favor e após alguma desilusão nos primeiros jogos, lembro-me de vibrar com a vitória no jogo 5 em Chicago, que nos devolveu o factor casa.
E a alguns segundos do final desse jogo (jogo 6), com os Jazz na frente do marcador e com posse de bola, MJ veio pela linha de fundo e roubou a bola a Malone (sim Groove foi a Malone). Depois foi o que se conhece...

No final do jogo pensei "não vejo mais nenhum jogo da NBA na minha vida!"
Claro que foi o desespero  do momento. Passados uns dias a paixão tinha voltado.

É por momentos como este que Jordan era Jordan! Nos momentos verdadeiramente decisivos não falhava (e contra mim falo)! Quando a bola caía nas suas mãos era esperar o milagre! E milagres raramente acontecem ou nunca acontecem!

RFVZ, é por essas e por outras que MJ é considerado o melhor jogador de sempre.

Infelizmente os adeptos de hoje em dia (especialmente os “putos” que apenas agora começaram a ver jogos da NBA) me chateiam com propagandas de que Lebron é o melhor como ele nunca ouve nem haverá etc. Chegam a dizer que MJ só é considerado o melhor porque apareceu na fase em que a NBA se tornou naquilo que hoje conhecemos (um grande marcar da modalidade). Certo que David Stern foi esperto em aproveitar esse momento e usar MJ como fonte de propaganda grátis, mas também é verdade que isso só foi possível graças ao desempenho de MJ em jogo. Se MJ não fosse um fantástico jogador de nada tinha valido os esforços de markting do comissário da NBA.

MJ era um scorer…mas mais que um scorer era um líder nato cujo seu desempenho aumentava quanto mais pressionado se sentia, tanto que era o “rei” dos 4º quartos dos encontros, assim mostrava muito mais trabalho nos playoff. Resumindo, a pressão não o afugentava muito pelo contrário…tornava-o mais forte, decidido e imprevisível.

Os Utah sentiram isso na pele em duas finais, sendo que na final de 98 foi deveras assustador e extremamente desmotivante para Malone quando perde aquela bola junto ao garrafão e que culmina com um cesto inacreditável.

MJ conquistou o seu nome graças não apenas a esse roubo de bola e posteriormente cesto da vitoria numa final, mas sim por tê-lo feito inúmeras vezes ao longo da carreira. Afinal a NBA sempre foi conhecida por separar os “homens dos meninos”, não é?

Concordo plenamente Groove.

Foi maior o que MJ deu em qualidade à NBA do que a sua carreira beneficiou do marketing da NBA. Obviamente que a relação foi  mútua, mas a base foi a fantástica qualidade de MJ. Sem ela todos os esforços de marketing esvaziariam com o tempo.

Considerar MJ o melhor de todos não é saudosismo barato.
Anteriormente também vi jogar Bird e Magic, fabulosos jogadores, mas MJ está acima.
Posteriormente, para kobe e LBJ digo o mesmo.
E digo isto para todos os jogadores que vi temporalmente jogar. Para os anteriores à época Bird/Magic não me pronuncio.

Este meu pensamento não é baseado em estatísticas, estilo de jogo, equipa...Vai muito para além disso.
É baseado naquela sensação/"feeling" que temos, no momento, ao ver um jogo. A percepção que temos na capacidade de um jogador ser decisivo, não falhar, muito menos nos momentos decisivos!

Há um simples ponto que muitas pessoas esquecem. MJ foi o único destes grandes jogadores que NUNCA perdeu uma final disputada! Coincidência? Claro que não!
Com gripe, sem gripe; com o Pai, sem o Pai; com regras leves ou regras duras; com uns ou outros, lá venceu SEMPRE!
E não tenho dúvidas que se não se tivesse retirado ano e meio, os Bulls teriam ganho oito títulos seguidos.

Repito que Bird, Magic, Kobe, LeBron, são fabulosos jogadores, perdendo finais contra grandes equipas e grandes jogadores, mas Jordan também defrontou os Blazers (de Drexler e Porter), os Suns (de Barkley e Johnson), os Sonics (de Payton e Kemp), os Jazz (de Stockton e Malone) e fez com que todos eles "embatessem" num muro intransponível- a sua sede e capacidade de vitória!

Só nunca saberemos se teria ganho esses dois títulos diante de Houton. Talvez sim talvez não. Houton tinha aquilo que podia ser o maior problema para os Bulls (um muito talentoso big man - Olajuwon)…que tocaria no único problema dos Bulls que era o garrafão. Ele provavelmente iria obrigar a uma marcação de Rodman, e Olajuwon iria aproveitar a falta de disciplina de Rodman para o obrigar a cometer faltas retirando do caminho o seu único obstáculo.

Eu diria, que se MJ não se tivesse retirado nesse período e os Bulls tivessem chegado a final, podíamos ter estado diante de uma das melhores finais de sempre da NBA. Não podemos esquecer que HOU ainda contava com o veterano Drexler.

Seja como for nunca saberemos como teria sido, pois não aconteceu e nunca acontecerá…ficam apenas as nossas lembranças e a nossa imaginação faz o resto.

Groove escreveu:Só nunca saberemos se teria ganho esses dois títulos diante de Houton. Talvez sim talvez não. Houton tinha aquilo que podia ser o maior problema para os Bulls (um muito talentoso big man - Olajuwon)…que tocaria no único problema dos Bulls que era o garrafão. Ele provavelmente iria obrigar a uma marcação de Rodman, e Olajuwon iria aproveitar a falta de disciplina de Rodman para o obrigar a cometer faltas retirando do caminho o seu único obstáculo.

Eu diria, que se MJ não se tivesse retirado nesse período e os Bulls tivessem chegado a final, podíamos ter estado diante de uma das melhores finais de sempre da NBA. Não podemos esquecer que HOU ainda contava com o veterano Drexler.

Seja como for nunca saberemos como teria sido, pois não aconteceu e nunca acontecerá…ficam apenas as nossas lembranças e a nossa imaginação faz o resto.

Groove, claro que nunca saberemos, mas é a minha convicção, discutível obviamente.
Olajuwon era de facto um grande problema, mas os Bulls já tinham enfrentado um problema semelhante com Pat Ewing e tinham superado.
Paralelamente não vejo como Houston pararia MJ. Para além de que Drexler só jogou a 2ª final.

Como dizes "...ficam apenas as nossas lembranças e a nossa imaginação faz o resto." Principalmente para estas discussões, que é umas das coisas que nos motiva a participar no fórum!

Como prometido vou postar mais um jogo com significado na história da NBA.

Desta vez, em atenção aos numerosos fãs dos Lakers no país e em particular neste fórum, o jogo retrata a prestação de uma referência histórica dos Lakers e uma das maiores estrelas de sempre da NBA- MAGIC JOHNSON. E demonstra (em especial para a malta mais nova) que as lendas que construíram a NBA fizeram-no não com histórias ou retóricas imaginárias, mas com prestações concretas dignas da intemporalidade.

         O JOGO DA MAGIA GLOBAL

Após uma excelente temporada como rookie (médias por jogo de 18 pontos, 7 ressaltos e 7 assistências), mas em que perdeu o prémio de "rookie do ano" para aquele que viria a ser o seu grande rival (Larry Bird), Magic viria a ter a sua glória nos playoffs, em especial nas "Finals" de 1980.

Nessas "Finals", após cinco primeiros jogos equilibrados com os Sixers (de Doctor J), chegamos ao jogo 6 em Filadélfia no dia 16 de Maio de 1980. O resultado era favorável aos Lakers por 3-2. Só que no final do jogo 5 verificou-se uma situação que parecia desequilibrar a final a favor dos Sixers.

Kareem Abdul-Jabbar, grande estrela dos Lakers e que até então tinha dominado as finais, lesionou-se no tornozelo no jogo 5 e não poderia jogar. Segundo opinião geral na altura, só restava aos Lakers tentar aguentar e minimizar os danos no jogo 6, investindo depois tudo no factor casa do jogo 7.

Mas é nestes momentos que os predestinados aparecem! E lá apareceu aquele a quem, por algum motivo, já chamavam de MÁGICO!
Para além de todas as fabulosas qualidades técnicas para o jogo, Magic tinha uma extraordinária capacidade de liderança. E nesse momento deu "o passo em frente" e assumiu essa liderança.
Segundo relatos da época, na viagem para Filadélfia, Magic assumiu o lugar de Kareem no avião e meio a brincar, meio a sério, disse aos companheiros "Não tenham medo, Earvin Johnson está aqui!".

Talvez como momento indicativo e simbólico, Magic saltaria o lançamento inicial da partida no lugar de Kareem. A partir daí não só jogou no lugar do famoso poste (a maior parte do tempo), como a extremo, extremo-poste e na sua função habitual de base organizador de jogo.

A prestação final foram 42 pontos, 15 ressaltos e 7 assistências, com vitória dos Lakers sobre os Sixers por 123-107, conquistando Magic o primeiro dos 5 anéis. Refira-se que a 5 minutos do final do jogo, os Lakers venciam apenas por 2 pontos, antes de Magic encadear 9 pontos para a vitória.
Esta prestação vinda de um rookie seria sempre fabulosa em playoffs, quanto mais num jogo decisivo das "Finals"!

Aqui fica mais um jogo mítico da NBA, tendo este contribuído para o fenómeno da MAGIA da NBA.

Já tinha lido a respeito á uns anos. Quando essa final aconteceu eu nem tinha nascido!!

Fiquei impressionado quando li precisamente que Magic assumiu o lugar de Kareem no avião e que depois fez honra ao seu nome arrasando no jogo jogando quase todo o encontro como C, sem contar que era um rookie.

Nos dias de hoje é raro encontramos jogadores tão maduros sendo ainda tão jovens.

Mais um jogo que se tornou num clássico da modalidade. Parabéns pelo breve resumo.

RFVZ escreveu:
Há um simples ponto que muitas pessoas esquecem. MJ foi o único destes grandes jogadores que NUNCA perdeu uma final disputada! Coincidência? Claro que não!

Concordo com muita coisa que se disse por ai, o MJ é um icone, melhor de sempre e tudo isso mas um argumento que eu vejo é este e acho que nao faz sentido nenhum. Tudo bem, nunca perdeu numa final, mas é isso assim tao importante? Desde quando é que chegar a uma final e perder é pior do que perder na 1ª ronda ou nas finais de confrencia? Porque 5-0 é melhor que 5-1, mas porque? Nunca consegui perceber, principalmente quando a equipa adversaria e claramente melhor. Vou dar o exemplo do Lebron (sou a maior de todos os Kobe fans).
O Lebron esta realmente 2-3, mas se os Spurs estivessem no East o Lebron estaria apenas 2-1, a questao é, o facto de a melhor equipa da NBA estar na conferencia oposta e tu seres a 2ª melhor faz te pior do que tu seres a 2ª e a melhor equipa estar na mesma conferencia que tu? Se os Pistons fossem do West, como estaria o Jordan? 6-3 (acho que perdeu 3 vezes com os Detroit).
Tudo bem que há muita pressão nas Finais, mas as finais de conferencia não são assim tão diferente, os playoffs em geral, nao são assim tao diferente quando és candidato ao titulo e estás encostado as cordas. Vou dar outro exemplo que aconteceu a muito pouco tempo, que e o caso dos Spurs de 2012. 1st seed contra 8th seed Memphis (que estava sem o seu melhor jogador, Rudy Gay). Perderam 4-2, é isso melhor do que ir as finais e perder? Hell no!

A maneira como devemos ver as coisas, na minha opiniao é a seguinte: quantas vezes é que nos playoffs em geral, tu tinhas uma equipa a tua volta que tinha qualidade para te levar ao titulo e perdeste mesmo assim? Uma maneira facil de ver isso é ver quantas vezes um jogador perdeu com o fator casa a seu favor. O caso mais facil de ver é o Duncan que esta, segundo a estatistica, 5-1, mas perdeu umas 7 ou 8 vezes com o fator casa, uma delas a de 2012 ou 2011 (nao tenho a certeza). Eu prefro olhar desta forma, porque parece me mais justa. Claro que quando os bUlls perderam em 2012 contra philly nao posso dizer nada poque foi quando o Rose se lesionou, tambem e preciso saber saber ver o que se passou.

Concluindo, nao olhem so para uma serie de playoff, olhem para tudo porque tal como ha os stats parvos para dar credito as Lebron como tipo o unico jogador a marcar 35pt 10 res e 5 ass, mas houve outro gajo que fez 34pts 15 res e 9 ass (sao numeros inventados) tambem há stats inventados para o inferiorizar e superiorizar outros.

O que acham?

Discordo. Um jogador deve ser analisado por tudo o que fez enquanto profissional. Se analise forma bem feita temos de ter em atenção a qualidade da própria franquia.

Já que falas nos Detroit e no record de desvantagem de MJ. Vale realçar que os Detroit eram uma equipa coesa e experiente. Já os Bulls eram uma jovem equipa liderada por MJ e S. Pippen. Os Detroit eram a melhor equipa do Este os Bulls apenas tinham muita qualidade e previa-se um futuro radioso. Para que esse record fosse justo ambas as franquias tinhas de ter jogadores da mesma idade e ai sim podíamos ver se os DET mantinham o record positivo. Como tal é impossível, apenas no podemos agarrar a factos…e factos dão-te razão a ti neste caso, mas ao mesmo tempo ao RFVZ.

Por exemplo, neste momento GSW e OKC estão na posição dos Bulls dos anos 80. Enquanto os Spurs estiverem ao nível actual dificilmente OKC ou GSW chegam a final. Quando as coisas não correrem bem aos Spurs (partindo do principio que Dallas e LAL não ocupem esse lugar nos próximos anos) sem dúvida que GSW ou OKC vão dominar no Oeste. Precisamente o que aconteceu aos Bulls nos anos 90 depois da quebra dos Detroit.

Pelas razões que referi é muito difícil fazer juízo de qualquer jogador. Basicamente agarramo-nos ao que tal jogador fez em geral ao longo da carreira.

Por exemplo, os fans de Lebron gostam de dizer que este é melhor que MJ porque ganha mais ressaltos, bloks. Mas esquecem que Lebron é mais alto e joga noutra posição que muitas vezes o leva para junto do cesto, já MJ sendo SG dificilmente se colocava no garrafão para ganhar ressaltos e quando o fazia tinha de lutar com jogadores mais altos e fortes fisicamente que ele. Apensar disso a diferença entre os dois não é assim tanta tendo em conta a estatura e posição. No entanto, MJ nos finais das partidas acabava com qualquer equipa, já Lebron é totalmente o contrario apesar de ter melhorado muito nos últimos 2 anos sensivelmente.

É nestes pontos que temos de nos debruçar. E foi isso que o RFVZ se baseou. Ou seja, assim que teve a oportunidade de chegar a final não perdeu…e não perdeu em nenhuma das 6 finais que disputou. Fosse por ter a melhor equipa ou simplesmente porque sabia tirar partido do momento, o facto é que esteve lá 6 vezes e ganhou as 6.

Eu nunca disse que os Detroit era piores que os Bulls na altura, estou apenas a dizer que segundo a logica desta estatistica se o Pistons estivessem no West o Jordan estaria 6-3. Eu também disse que um jogador deve ser visto pelo que fez no total e se vamos ver o sucesso nos playoffs temos de vê los todos e não ver só as finais por aquelas razoes que eu ja disse.
Eu só acho que isso do record nas finais e uma estatistica sem importancia por por um lado nunca perdeu, mas tambem só chegou la 6 vezes, enquanto que por exemplo o Magic Johnson chegou la 9 mas perdeu 4 e se calhar nessas finais o adversario era simplesmente melhor que os Lakers. Teve foi azar que essa equipa estava na outra conferencia.
Eu so nao percebo porque e que perder nas finais e pior que perder nas finais de conferencia. Quanto muito e melhor perder nas finais porque pelo menos tinhas qualidade para chegar la, simplesmente houve uma equipa melhor, mas para mim as derrotas sao iguais, seja em finals ou em conf. finals a nao ser que seja numa serie em que tinhas clara obrigaçao de ganhar.

O que eu acho foi que nao percebeste bem aquilo que eu quis dizer porque tu concordaste com o meu pensamento em grande parte do post

LAalltheway escreveu:

RFVZ escreveu:
Há um simples ponto que muitas pessoas esquecem. MJ foi o único destes grandes jogadores que NUNCA perdeu uma final disputada! Coincidência? Claro que não!

Concordo com muita coisa que se disse por ai, o MJ é um icone, melhor de sempre e tudo isso mas um argumento que eu vejo é este e acho que nao faz sentido nenhum. Tudo bem, nunca perdeu numa final, mas é isso assim tao importante? Desde quando é que chegar a uma final e perder é pior do que perder na 1ª ronda ou nas finais de confrencia? Porque 5-0 é melhor que 5-1, mas porque? Nunca consegui perceber, principalmente quando a equipa adversaria e claramente melhor. Vou dar o exemplo do Lebron (sou a maior de todos os Kobe fans).
O Lebron esta realmente 2-3, mas se os Spurs estivessem no East o Lebron estaria apenas 2-1, a questao é, o facto de a melhor equipa da NBA estar na conferencia oposta e tu seres a 2ª melhor faz te pior do que tu seres a 2ª e a melhor equipa estar na mesma conferencia que tu? Se os Pistons fossem do West, como estaria o Jordan? 6-3 (acho que perdeu 3 vezes com os Detroit).
Tudo bem que há muita pressão nas Finais, mas as finais de conferencia não são assim tão diferente, os playoffs em geral, nao são assim tao diferente quando és candidato ao titulo e estás encostado as cordas. Vou dar outro exemplo que aconteceu a muito pouco tempo, que e o caso dos Spurs de 2012. 1st seed contra 8th seed Memphis (que estava sem o seu melhor jogador, Rudy Gay). Perderam 4-2, é isso melhor do que ir as finais e perder? Hell no!

A maneira como devemos ver as coisas, na minha opiniao é a seguinte: quantas vezes é que nos playoffs em geral, tu tinhas uma equipa a tua volta que tinha qualidade para te levar ao titulo e perdeste mesmo assim? Uma maneira facil de ver isso é ver quantas vezes um jogador perdeu com o fator casa a seu favor. O caso mais facil de ver é o Duncan que esta, segundo a estatistica, 5-1, mas perdeu umas 7 ou 8 vezes com o fator casa, uma delas a de 2012 ou 2011 (nao tenho a certeza). Eu prefro olhar desta forma, porque parece me mais justa. Claro que quando os bUlls perderam em 2012 contra philly nao posso dizer nada poque foi quando o Rose se lesionou, tambem e preciso saber saber ver o que se passou.

Concluindo, nao olhem so para uma serie de playoff, olhem para tudo porque tal como ha os stats parvos para dar credito as Lebron como tipo o unico jogador a marcar 35pt 10 res e 5 ass, mas houve outro gajo que fez 34pts 15 res e 9 ass (sao numeros inventados) tambem há stats inventados para o inferiorizar e superiorizar outros.

O que acham?

LAalltheway colocas-te a minha frase isolada, fora do contexto do post, o que altera logo o seu sentido. Depois não a utilizei como um argumento, mas um facto!

Claro que perder a uma final não é pior do que perder na 1ª ronda ou nas finais de conferência, mas há os que nunca perderam uma final!

Em relação ao 5-0 não ser melhor que 5-1 permite-me discordar. 5-1 para mim pode ser igual a 5-2, mas não a 5-0 (6-0 no caso de MJ), pelos simples facto de implicar não ter perdido qualquer final. Lembro-me de intervenções de estrelas da modalidade a relatarem que a frustração da perda de uma final da NBA é das piores sensações da competição. Logo perder uma final deve ter a sua relevância.

É evidente que se pode perder quando a equipa adversária é claramente melhor. E houve equipas, repito equipas, que eram melhores que os Bulls de Jordan. A diferença estava precisamente em MJ.

No facto dos Pistons poderem ter estado no Oeste como estaria Jordan? 6-3, ou 7-2 (pois Detroit só os eliminou duas vezes nas finais da conferência Este), ou até 9-0. Nunca saberemos. Só te digo que havia equipas na conferência Oeste com quem os Pistons se davam francamente mal (Suns e os físicos Rockets) que os poderiam eliminar numa série de playoffs. Poderiamos até dizer que os Bulls tiveram o azar dos Pistons estarem na mesma conferência.

Concordo que a pressão pode ser igual na 1ª ronda, nas finais de conferência e nas finais, mas há os que ficam pelo caminho mais cedo, os que vão longe e os que ganham!

Já que mencionas-te que uma maneira seria ver quantas vezes um jogador perdeu com o factor casa a seu favor digo-te esta, que provavelmente não sabias. Os Bulls de Jordan NUNCA perderam uma eliminatória de playoff com o factor casa a favor!

Referis-te ainda não perceberes porque é que perder nas finais é pior que perder nas finais de conferência. Não se trata disso. O que aqui é ressaltado é precisamente não perder nas finais!

Não olhei só para uma série de playoff. Se verificares nos meus “posts”, vais reparar no horizonte temporal abrangido e nas diversas estrelas e equipas que MJ defrontou.
Concordo que podemos arranjar estatísticas para quase tudo, dai não emitir opinião baseada em estatísticas, apenas referi factos e um aspecto subjectivo, o tal feeling que temos quando vemos os jogos e seguimos uma competição.

Nunca procurei inferiorizar uns e superiorizar outro, tanto que em algumas destas situações estava do lado dos supostamente inferiorizados.
Mas, em muitas circunstâncias, tive de ceder às evidências. Como muitos jogadores da sua geração disseram  “ nos momentos decisivos quando MJ tem a bola a única solução é rezar!” A mim nem as rezas ajudaram quando as “minhas cores” precisaram!

LAalltheway gosto deste tipo de debates, que estimulam o fórum e o tornam atractivo. Não debato para ter unanimidades nem o exclusivo do pensamento. Apenas partilho e defendo ideias, tentando não ser especulativo. Na diversidade todos beneficiamos!

Vou começar por responder pelo fim dizendo que adoro estes debates tabem e foi por isso que estou ca. Outra coisa, eu nao estou a dizer que tu estas a superiorizar u inferiorizar, estou a dizer que ha estasticas usadas para o fazer, e as pessoas costumam dar alguma importancia.

Em relaçao ao resto só estou a dizer que essa estatistica é um pouco irrelevante porque ou ganhas ou perdes, nao ha derrotas melhores ou piores (a não ser aquelas em que devias mesmo ganhar), por isso, dar mais valor a uma derrota que a outra, para mim nao faz sentido.
Quando eu falo de Detroit estar na outra conferencia, referia me a chegarem a final, ou seja, jogarem com os Bulls nas finais e (provavelmente) ganharem, o que nao tirava nenhum merito a MJ e Bulls.
Eu nao estou a tentar inferiorizar o MJ, ele é o melhor de sempre, nao ha discussao, adorava ter nascido uns anos antes para o ver jogar. Eu estou a descreditar uma estatistica, nao um jogador.

Estes sao os topicos do porque de eu descreditar isso:
- As derrotas sao todas iguais (menos as que devias ganhar), logo nao faz sentido valorizar umas e descreditar outras
- Se se quer valorizar algumas deviam ser aquelas que chegaram mais longe
- Muitas vezes podes ter a "sorte" de encontrar a melhor equipa na tua conferencia (que iria tambem ganhar a outra) e não na final, isso nao te torna pior ou melhor.
EX: Spurs no East, LBJ 2-1 (o que lhe daria uma melhor estatistica)
- Nao contabiliza derrotas inexplicaveis nos playoffs
Ex: Spurs 2011

Outra vez digo, no te estou a atacar a ti ou ao MJ, estou a usar uma estatistica que tu invocaste e mostrar porque é que a estatistica não é relevante usando o MJ (e o Lebron, Kobe e Duncan) como exemplos

LAalltheway escreveu:Vou começar por responder pelo fim dizendo que adoro estes debates tabem e foi por isso que estou ca. Outra coisa, eu nao estou a dizer que tu estas a superiorizar u inferiorizar, estou a dizer que ha estasticas usadas para o fazer, e as pessoas costumam dar alguma importancia.

Em relaçao ao resto só estou a dizer que essa estatistica é um pouco irrelevante porque ou ganhas ou perdes, nao ha derrotas melhores ou piores (a não ser aquelas em que devias mesmo ganhar), por isso, dar mais valor a uma derrota que a outra, para mim nao faz sentido.
Quando eu falo de Detroit estar na outra conferencia, referia me a chegarem a final, ou seja, jogarem com os Bulls nas finais e (provavelmente) ganharem, o que nao tirava nenhum merito a MJ e Bulls.
Eu nao estou a tentar inferiorizar o MJ, ele é o melhor de sempre, nao ha discussao, adorava ter nascido uns anos antes para o ver jogar. Eu estou a descreditar uma estatistica, nao um jogador.

Estes sao os topicos do porque de eu descreditar isso:
- As derrotas sao todas iguais (menos as que devias ganhar), logo nao faz sentido valorizar umas e descreditar outras
- Se se quer valorizar algumas deviam ser aquelas que chegaram mais longe
- Muitas vezes podes ter a "sorte" de encontrar a melhor equipa na tua conferencia (que iria tambem ganhar a outra) e não na final, isso nao te torna pior ou melhor.
EX: Spurs no East, LBJ 2-1 (o que lhe daria uma melhor estatistica)
- Nao contabiliza derrotas inexplicaveis nos playoffs
Ex: Spurs 2011

Outra vez digo, no te estou a atacar a ti ou ao MJ, estou a usar uma estatistica que tu invocaste e mostrar porque é que a estatistica não é relevante usando o MJ (e o Lebron, Kobe e Duncan) como exemplos

LAalltheway nunca me passou pela cabeça que me estivesses a atacar ou ao MJ.

Gosto das pessoas que como tu partilham e debatem ideias. Dá sentido ao fórum. Desperta o nosso interesse e a nossa participação aumenta.

Eu usei aquela "estatística" como um factor acessório, uma curiosidade, que achei relevante, mas que é apenas um aspecto do fabuloso curriculum do MJ! Não é por isto que o torna relevante!

Em relação aos teus tópicos globalmente concordo (embora ache que as derrotas não são todas iguais), mas incluem "diversos" tipos de derrota. E o que eu realcei em MJ foi precisamente não haver derrotas em tantas finais.

Acredito que adoravas ter nascido uns anos antes para o ver jogar. Podes crer que teria valido a pena ver MJ em "real time". Eu que tive a felicidade de o ver jogar e ao vivo considero isso um privilégio.

Já agora tambem te digo, estou aqui a defender o MJ com todos as possibilidades, mas há um jogador da história da tua equipa que eu defenderia com tanto ou mais empenho-Magic Johnson. Para além de fabuloso jogador, tinha um carisma e liderança inigualável!

Um abraço e um até já nas nossas participações e debates!

LAalltheway, eu percebi o que disseste mas é muito difícil analisar algo quando até o auge dos jogadores é distinto, ou até o facto de uma equipa boa hoje teve 4 anos anteriores maus. Os Bulls quando os Pistons dominavam não estavam ainda preparados para atingir o topo. Para termos esse embate teríamos de congelar os jogadores dos DET para manterem a qualidade de 85 a 90 sensivelmente e descongela-los lá para 91 ou 92 quando os Bulls já tinham finalmente atingido a sua qualidade máxima. Ai sim podia ver quem era melhor. Como tal não é possível apenas podemos analisar o que de facto aconteceu, os Pistons superiores aos Bulls até que os Bulls conseguiram finalmente ter a equipa com qualidade para atingirem as finais…só que isto aconteceu na fase em que os Pistons quebraram…por isso nunca vamos saber qual das duas teria levado a melhor…se os Pistons no auge ou Bulls auge.

Quanto ao facto de como seria se os Pistons estivessem no Oeste. Acredita que se tal acontece-se os Pistons podiam até nem ter chegado a final. No Oeste algumas das principais equipas eram muito boas fisicamente…logo aumentariam os problemas para os Pistons chegarem a final alé do enorme desgaste físicos destes. Se assim fosse secalhar nem tinham chegado sequer a final quanto mais ganharem um anel.

Um equipa pode ser muito boa, mas basta uma outra mais fraca mas cujo o estilo de jogo se encaixe bem na mais forte para que a forte perca. Os Detroit no Oeste iriam ter esse problema por isso podiam nunca ter chegado a final do playoff para se debaterem com os Bulls.

As derrotas não são todas iguais. Acho que se “sofre” mais ao perder um jogo numa final do playoff que na época regular. Durante a temporada existe sempre aquela de “para a próxima ganhamos”…num playoff principalmente numa final existe imediatamente a preção, pois significa que não convém ter mais deslizes senão pode-se dizer adeus ao anel (ou próxima fase se for o caso). Por isso acho que a preção da derrota é mais num playoff e aumenta quanto mais perto se esta da final…aumentando ainda mais na final.

O objectivo de qualquer jogador é ser campeão. Como tal custa mais a derrota na final do playoff quando se estava quase atingir o objectivo, do que perder noutra fase da temporada onde é apenas uma derrota.

RFVZ, concordo cm tudo o que disseste e por isso nao ha muito a debater. Nao é essa estatistica que torna o Jordan no que ele foi e ainda e (sim porque ainda ontem recebi umas sapatilhas Jordan para esta epoca) mas sim tudo aquilo que ele foi fazendo desde que apareceu nao so na NBA mas ja na NCAA.

Em relaçao ao grande Magic Johnson ainda hoje estou chateado por nao o terem deixado jogar com HIV (que como sabem, so contagia com contactos de sangue) e nem vivi isso. O Magic ate gostava mais de ver que o Jordan porque via nao so o jogo dele mas via os Lakers a dominarem (contra os Celtics, muitas vezes).

Um abraço para ti tambem

Groove, quando eu digo os Pistons quero dizer numa situaçao hipotetica em que os Pistons e Bulls se encontram nas finais nas mesma situações que se encontraram na realidade nos mesmos anos. Porque o LeBron tambem perdeu com os Spurs com a equipa que tinha (que nem era assim tao ma, mas mesmo assim nem perto dos Spurs) e o pessoal conta a derrota dele a mesma. Nao e por ser uma equipa "verde" que perder nao conta.

Quando eu digo uma derrota falo obviamente de derrota nos playoffs, nao na regular season. E na cabeça dum jogador perder na final e pior, ate porque depois ves a festa do adversario mas em termos de basket nao. Contra uma equipa provavelmente perdis nas finais ou 1ª ronda, fosse onde fosse (sublinho o provavelmente). Pior ainda e perder quando devias ganhar, esse e o pior sentimento. Em relaçao a pressão, eu nao sei porque nunca vivi um playoff da NBA mas quando tas com 3 derrotas esqueceste da ronda, so te deves lembar ue e hora de ganhar

LAalltheway escreveu:RFVZ, concordo cm tudo o que disseste e por isso nao ha muito a debater. Nao é essa estatistica que torna o Jordan no que ele foi e ainda e (sim porque ainda ontem recebi umas sapatilhas Jordan para esta epoca) mas sim tudo aquilo que ele foi fazendo desde que apareceu nao so na NBA mas ja na NCAA.

Em relaçao ao grande Magic Johnson ainda hoje estou chateado por nao o terem deixado jogar com HIV (que como sabem, so contagia com contactos de sangue) e nem vivi isso. O Magic ate gostava mais de ver que o Jordan porque via nao so o jogo dele mas via os Lakers a dominarem (contra os Celtics, muitas vezes).

Um abraço para ti tambem

LAalltheway, quando me estava a referir aos debates era em futuros temas.

Em relação ao Magic Johnson e ao seu abandono pela seropositividade ao HIV posso te dizer que foi o momento mais forte e que mais me marcou desde que acompanho a NBA (e já la vão mais de 25 anos!).

Eu percebi o que disseste, nao ha a debater sobre este tema. Em Outubro ja vai haver muito para debatermos

LAalltheway escreveu:
Em relaçao ao grande Magic Johnson ainda hoje estou chateado por nao o terem deixado jogar com HIV (que como sabem, so contagia com contactos de sangue) e nem vivi isso. O Magic ate gostava mais de ver que o Jordan porque via nao so o jogo dele mas via os Lakers a dominarem (contra os Celtics, muitas vezes).

A NBA não foi um bom exemplo na forma como trataram o assunto. De qualquer forma naquele tempo não se conheciam detalhes como nós hoje sabemos relativo ao HIV. Os jogadores simplesmente recusavam-se a jogar com ele e não restava outra hipótese senão afasta-lo.

A nível de espetáculo perdeu a NBA. A nível de qualidade perdeu Magic...pois quando regressou não era mais o mesmo.

Groove escreveu:

LAalltheway escreveu:
Em relaçao ao grande Magic Johnson ainda hoje estou chateado por nao o terem deixado jogar com HIV (que como sabem, so contagia com contactos de sangue) e nem vivi isso. O Magic ate gostava mais de ver que o Jordan porque via nao so o jogo dele mas via os Lakers a dominarem (contra os Celtics, muitas vezes).

A NBA não foi um bom exemplo na forma como trataram o assunto. De qualquer forma naquele tempo não se conheciam detalhes como nós hoje sabemos relativo ao HIV. Os jogadores simplesmente recusavam-se a jogar com ele e não restava outra hipótese senão afasta-lo.

A nível de espetáculo perdeu a NBA. A nível de qualidade perdeu Magic...pois quando regressou não era mais o mesmo.

Temos de enquadrar a posição da NBA no contexto social e médico da altura.
À época a seropositividade para o HIV era quase sinónimo de SIDA (o que não é verdade), sendo portanto uma doença mortal. Estava associada quase exclusivamente a comportamentos homo ou bissexuais e havia ainda muita ignorância sobre a sua forma de transmissão.

Lembro-me que na altura os boletins de voto para o All Star Game era feitos no início da época. Como tal o nome de Magic Johnson constava nesses boletins e os fãs da NBA votaram em Magic para os titulares do jogo de 1992 em Orlando.
Recordo que a situação gerou  protestos, até de companheiros seus em LA, como Byron Scott e A. C. Green e outros jogadores da NBA, entre eles Karl Malone. O argumento era que todos estariam em risco caso Magic sofresse uma ferida durante o jogo. Felizmente e apesar dos protestos, Magic jogou e levou o Oeste à vitória, sendo o MVP do Jogo.
Magic jogaria ainda nos Jogos Olímpicos de 1992 pelo Dream Team.

Felizmente nestas duas situações Magic foi aplaudido e incentivado pelos adeptos.

No início época 1992-93, Magic anunciou a sua intenção de voltar à NBA. Chegou a realizar o "training camp" e a participar em alguns jogos de pré-temporada com os Lakers.
Infelizmente voltou a controvérsia gerada por inúmeros jogadores em actividade em relação ao seu regresso. Recordo um jogo de pré-temporada com os Cavs, que na altura tinham uma equipa desportivamente fortíssima, considerada muito acima da média a nível cultural e de respeito pelo adversário na NBA (era chamada do "grupo de gentleman's") em que Magic se feriu e teve de sair a sangrar ligeiramente. A cara de medo, quase pânico, dos jogadores dos Cavs (Mark Price, Brad Daugherty, Larry Nance...) correu todas as televisões.

Anos mais tarde Magic referiu que essa reacção pesou decisivamente na sua atitude de não voltar à NBA nessa altura. Disse " ...se uma equipa como os Cavs da altura reagiram assim, o que fariam outras equipas?...).

E Magic nem iniciou a temporada!

Passados mais de vinte anos temos de enquadrar a situação à data e compreender a atitude da NBA e de Magic Johnson.

Mas também temos que dizer que após este episódio nada ficou como dantes. Ambos deram contributos decisivos para a divulgação, informação e combate eficaz ao HIV.