Kobe vs Duncan

Olá pessoal,

Decidi criar este forum para discutir um tema muito quente ultimamente. Quem e o melhor da geração que está para se reformar: Kobe ou Duncan (com uma menção muito honrosa para o Shaq).
A minha opionião é que e o Kobe Bryant (ate com alguma distancia) e irei explicar porque quando vir alguma opiniao contraria. No entanto vou por aqui dois fatores que acho importantes.

1º O Kobe esteve sempre no topo, desde que deixou de ter menos de 20 anos (18 e 19 anos na NBA e bastante dificil, principalmente nos Lakers).
1999-2004 lutava e ganhava metade dos campeonatos sendo a 2ª principal figura mas com um impacto muito semelhante ao Shaquille O'neal principalmente em 2001 e 2002.Vejam as estatisticas mas principalmente o impacto (que nao se mede so pelos numeros), stats don't tell the whole story
2005-2008 era claramente o melhor jogador da liga e so nao ganhou 3 ou 4 MVP porque nao tinha equipa a volta dele para entrar nos primeiros lugares (alguem que faz 35 ppg numa epoca merece o MVP acho eu, ja para nao falar dos 81 pts e dos 62 em 3 periodos) Era o melhor e mais dominte e quase os levou, absolutamente sozinho (nao aquele meio-sozinho do LeBron de 2007) a quase eleminar os poderosos Suns com um Nash demoniaco e com uma besta como o Stoudemire nume epoca.
2009-2010 - A par de LeBron era o melhor da liga e ganhava mais campeonatos como peça principal e lider absoluto da equipa.
2011-presente - fase decadente da carreira e mesmo assim, ate as lesoes (e as vezes mesmo com elas) manteve o mesmo nivel. Nao esquecer que um jogador exterior tem de trabalhar o dobro para conseguir ser produtivo e exige mais poderio atletico.

O Duncan por outro lado aparece as vezes, desaparece e volta a aparecer. O que era feito dele entre 2007-2012? Sao 5 anos sem haver noticias dele, sabem o que aconteceu? 2008 Kobe e Lakers eleminam-os, 2009 nem conseguiram ganhar aos dallas (6th seed) que depois perdeu com Denver que foram eleminados pelos Lakers, 2010 4-0 dos Suns na 2ª ronda, ok entao, 2011 foram 1st seed e perderam com a 8th seed, Memphis!!!!! Nao imagino isto a acontecer com o Kobe, 2012 perdem com os thunder nas finais de conferencias. Ja para nao falar de desde 2000-2004 apenas ganharam 1 vez aos Lakers em 2003, 3-1.
E nao digam que a equipa era so o Duncan, por favor.

Outro e como um contra-argumento que e o facto de os Spurs terem desde 1999 com mais de 50 vitorias (a nao ser na epoca do lock-out), ou seja, sempre foi muito consistente. Isto e muito bom, mas tambem significa que sempre teve uma equipa que podia ter ganho, ou seja, os Spurs arrajaram sempre maneira de fornecer a Duncan uma boa equipa para ele e um sistema para essa equipa com Popovich. No entanto conseguiu ganha os mesmo 5 campeonatos que o Kobe.
Kobe desde 2005 ate 2007, passando 1997 e 1998 (um miudo de 19 anos com 7 minutos por jogo, nao pode ser responsabilizado pois ninguem com 18 e 19 anos conseguia naquela epoca ganhar, nem Jordan, nem LeBron, nem ninguem),  nao esquecer 2013 com um sistema totalmente errado, um Nash com 39 anos, um Howard que so queria ir embora e com uma equipa ainda mais envelhecida e partida que em 2012. 2014 foi afetado por lesoes por carregar uma equipa na epoca anterior em que o resto das estrelas nao contribuiram.

Duncan nunca teve complicaçoes de qualquer genero, sem lesoes, sem trocas de treinadores, sempre com equipas boas e com um sistem que transforma os Danny Green's e Paty Mills deste mundo em jogadores importantissimos, e teve 15 epocas com condiçoes para lutar por um titulo, no entanto apenas chegou as finais 6 vezes e o Kobe chegou em 10 (99-04;08-11) 7 vezes. 6-15 contra 7-10, ou seja quase sempre que o Kobe tinha uma equipa ele levava-os longe ate as finais.

Sem qualquer desarespeito pelo Duncan que e um exelente jogador, mas o Kobe e simplesmente melhor por estas e outras razoes

Excelente Post LAalltheway!

Vou mover para o tópcio dos debates.

LAalltheway, faz a tua apresentação ao Fórum
http://www.nbaportugal.com/f3-apresentacoes

Antes de voltares a postar faz a tua apresentação no tópico correspondente que é regra da casa

Já é difícil comparar um jogador exterior (SG) a um jogador interior (PF) e torna-se ainda mais difícil quando os dois jogadores jogam em equipas com estilos de jogo opostos.
Enquanto que os Lakers (após a saída de Shaq) construíram uma equipa à volta do Kobe, os Spurs desde que o Pop lá chegou mentalizaram-se exclusivamente para o jogo coletivo portanto é normal que por vezes algum jogador até passe despercebido.
Quanto ao poderio atlético exigido pelas posições exteriores é verdade mas não te esqueças que o confronto físico também tem consequências especialmente a longo prazo
É realmente um tema muito quente: o Kobe tinha mais espaço para brilhar mas tinha a responsabilidade de carregar a equipa às costas enquanto que o sistema dos Spurs não permite individualidades mas disponibiliza um alívio quanto às responsabilidades de cada jogador

Nível Indivídual: Kobe Bryant
Nível Coletivo: Tim Duncan

Outro argumento e que explica em parte isso do sistema dos Spurs, de ser muito mais de equipa. Nas finais ha sempre um MVP mesmo que haja 2 ou 3 jogadores com impactos muito semelantes o MVP so pode ir para 1.

Muitas vezes as pessoas tem a mania de comparar o impacto dum jogador nas finais atraves de ganhar ou nao o MVP, ou seja, ganhaste o MVP es incrivel e fizeste tu tudo sozinho e es o rei do universo (e depois acontecem os hypes incriveis nesses jogadores como agora do Leonard que parece que ja e do top 5 da NBA, bom jogador, nao top 5 nem top 10 e dificilmente top 15). Depois se nao ganhaste o MVP foste totalmente carregado e o MVP fez tudo e tu so tavas la para dar uma ajudinha. Isto e do mais errado possivel e vou agr mostrar um exemplo concreto (sem Duncan e sem Kobe):

Jogador A, numeros das finais:
21.5 ppg
5.2 apg
3.2 rpg
51% FG

Jogador B:
21.2 ppg
9.2 rpg
7.7 apg
43% FG

Como podem ver o jogador B tem stats melhores que o A, mas o MVP foi para o A. O A é o Billups de 04 e o B e o Pippen de 93. Se virem as series ou se se infirmarem percebem que em 2004 aquela equipa dos Pistons era muito equilibrada, Billups, Hamilton, Prince, Rasheed e Ben Wallace sendo o impacto muito distribuido por todos.
Em 93 era basicamente Jordan e Pippen com preponderância para o Jordan por isso ficou ele com o MVP. Quem acham que teve mais impacto Billups ou Pippen? No minimo foram iguais, no entanto o Pippen e visto como uma mera ajudinha e o Billups como o motor da equipa

Com isto conseguimos perceber que essa visao redutora do valor dum jogador nas finais e dos MVP nao se aplica sempre e se formos comparar exemplos com os numeros do Kobe nas finais em 2001 e 2002 (27ppg!!!!!; 6rpg; 5 apg) com MVP como Parker 07 (24.5; 5; 3) ou Pierce 2008 (22 ; 6; 4.5) ou ate mesmo Duncan 05 (20; 14; 2) isso nota-se muito bem. Estou a usar apenas MVP mais recentes. O impaco do Kobe foi muitissimo superior desses MVP's nos respetivos anos

Podem argumentar claro que o Kobe conseguia esses numeros porque como nao era 1ª opçao e a defesa concentrava se toda no Shaq que tinha numeros ridiculos tipo 33 e 15 em finais. Mas o que acontecia e que o Shaq tinha esses numeros porque caso lhe fizessem double team ele metia a bola fora e o Kobe fazia o que queria depois. Ambos beneficiaram da presença um do outro e o impacto de ambos foi muito parecido mas um bocado mais claro para o Shaq e por isso ficou com o MVP. Mas dizer que o Kobe foi carregado pelo Shaq e muito parvo porque entao MVP's como esses que mencionei foram carregados nao por um jogador mas sim por um grupo de jogadores e pelo sistema em que se encontram. Claro que o 2º nao da tanto nas vistas mas pelo que acabei de mostrar percebem o porque de dizer isto.
Assim os Finals MVP sao muito relativos e nao tem sempre o mesmo valor ou vao me dizer que o MVP do Leonard que teve tipo 17ppg 6rpg e um par de assistencia pesa o mesmo que o MVP do Jordan de 93 que acabou com 41ppg 8.5 rpg e 6 apg.

Com isto tudo quero dizer que aquilo que o Kobe valeu nas finais com o shaq (principalmente em 2001 e 2002) e tanto ou mais que o Duncan fez nos seus anos de MVP (principalmente em 2005) isto para aqueles que dizem que o Duncan e melhor porque tem mais finals MVP quando na verdade o Kobe teve tanto ou mais impacto que ele nos anos com o Shaq.

Fica aqui mais um ponto de visto que comprova o porque de eu achar o Kobe muito melhor

Comparações assim, é como comparar um Defesa com um avançado no futebol.

Em termos de histórico cada um teve o seu peso e terá a sua lenda a contar. Mas acho que o Kobe vale uns 3 Duncan's.

Nao e bem assim, repara que as comparaçoes que fiz foi tudo jogadores de back court e so depois dei o salto para Kobe vs Duncan. Billups PG, Parker PG, Kobe SG, Pippen SF (exterior) e Pierce SF (exterior) e em epocas muito proximas so o Pippen e que vem de 93.

O objetivo e mais fazer perceber que o valor dado ao Kobe nos titulos de 2000-2002 e muito inferior comparado aquilo que ele realmente fez. Ele merece muito mais credito. Isso e que nem todos os MVP's valem o mesmo se nao queres usar os 41 pontos do Jordan usamos os dados de 2012 do Lebron com 28 ppg 10 rpg e 7.4 apg. Acham que o LeBron em 2012 teve o mesmo impacto que e o Leonard este ano?

Eu percebi que falaste noutros. Mas voltando atrás e querendo responder à pergunta inicial, se tivesse de escolher seria o kobe sem duvida. No entanto, se eu escolhe-se para mim 4 ou 5 equipas dreamteam ao meu gosto, estes 2 estariam nessas equipas

Vince Carter escreveu:Nível Indivídual: Kobe Bryant
Nível Coletivo: Tim Duncan

Dissestes tudo Indy.

Ambos no seu auge foram completamente dominadores, para mim o auge do Kobe foi mesmo dos melhores de sempre. Qualquer noite era 40pts fáceis. Mas o Duncan também teve um auge perfeito, foi ROY e no ano a seguir foi MVP Finals.

Eu sinceramente acho que esta coisa de Jogador X vs Jogador Y, nós somos muito influenciados devidos aos nossos gostos.

Eu não sou o maior fã do Kobe, gosto especialmente da ambição dele, do espírito guerreiro e do querer ganhar mas a forma como ele aborda o jogo, não é das minhas preferidas... Prefiro um jogador como o LeBron.

Dou um exemplo: Se os Lakers tiverem a perder por 2, o Kobe pega na bola e vai para cima da defesa e muito provavelmente acaba por fazer um lançamento contestado que na maior parte das vezes acaba por entrar (clutch como o Kobe não existem muitos). O LeBron é diferente, tenta penetrar e depois lê o jogo: se tiver caminho livre para o cesto vai por aí, se estiver livre de marcação, lança, se estiver muito marcado (double teams e assim) tenta encontrar uma linha de passe (Bosh, Wade, Allen, etc...). Os media nos EUA têm sempre a mania de criticar as decisões do LeBron e dizem que ele tem medo de assumir o jogo, mas isto é ser clutch e é assumir o jogo. Bem mas estou a desviar-me do tópico.

Com isto tudo o que queria dizer é que uma pessoa é sempre influenciada pelos nossos gostos.

O sistema do Pop é um sistema onde os jogadores têm a bola menos nas mãos e onde a circulação de bola é muito maior (com 2/3 passes desmontam uma defesa). Além disso um jogador exterior tem sempre mais bola que um jogador interior.

Acho que isso dos campeonatos é simples... Duncan sem Robinson não ganhava o 1º anel e depois sem Parker e sem Ginobli não ganhava os restantes. Ah e sem Pop também não. O contrário também é verdade (Robinson sem Duncan e assim sucessivamente)

O mesmo acontece com Kobe... Kobe sem Shaq não ganhava os primeiros e depois sem Gasol, Lamar e Bynum (em grande nível) dificilmente ganharia os outros. Ah e sem Phill Jackson também não. O contrário também é verdade. (Shaq sem Kobe e assim sucessivamente).

Com isto tudo, talvez Kobe seja ligeiramente melhor em termos técnicos (não acho assim tão melhor) gosto no entanto muito mais de Duncan e da sua abordagem ao jogo.

Peço desculpa mas o Kobe e muito melhor por uma razao. O Duncan e muito bom tecnicamente, tem uma tecnica incrivel mas nao domina como o Kobe domina. O Kobe nos anos sem lesoes podias por quem tu quisesses a frente dele ele marcava 35 pontos num dia normal. Nao havia 1 exterior que o parasse. No entanto e injusto comparar neste campo um exteriorcom um interior, e por causa disso, vou usar o 2º melhor jogador desta geraçao, Shaquille O'neal, que tinha muita mais skill que a gente pensa, nao era so força.
O Shaq era igual ao Kobe, punhas quem tu quisesses que se nao fizeres double team ele vai te torturar o jogo inteiro. O Duncan fazia isso as vezes mas nao regularmente. Essa e a grande diferença, uns dominam sempre, outros so dominam as vezes.

Claro que podes dizem dizer que o sistema do Pop nao permite muitos post ups e e bem verdade mas se o Shaq tivesse nos Spurs nao achas que o Pop, como grande treinador que e, nao fazia os determinados ajustes para meter a bola no Shaq? Porque na sua altura ele era era o jogador com mais bola se excluirmos bases como o Iverson. Porque e que nao fez o mesmo com o Duncan se ele era assim tao bom? Porque ele nao domina como o Shaq e como o Kobe.

Ja agora clutch ha Jordan e Kobe e o resto

Em relaçao a isso da abordagem ao jogo depende da tua definiçao de abordagem de jogo porque ninguem e mais competitivo que o Kobe e ninguem faz aquilo que o Kobe faz para ganhar o jogo.

E nao vou entrar aqui em LeBron vs Kobe porque isso dava para muitos posts

JP3 escreveu:

Vince Carter escreveu:Nível Indivídual: Kobe Bryant
Nível Coletivo: Tim Duncan

Dissestes tudo Indy.

Ambos no seu auge foram completamente dominadores, para mim o auge do Kobe foi mesmo dos melhores de sempre. Qualquer noite era 40pts fáceis. Mas o Duncan também teve um auge perfeito, foi ROY e no ano a seguir foi MVP Finals.

Eu sei onde queres chegar Vince Carter, no entanto se fosse para escolher uma equipa eu tivesse que equipa tivesse, escolhia o Kobe Bryant muito antes que o Duncan

Depois eu em cima ja expliquei o quanto valem os Finals MVP. Em relaçao aos ROY e pior ainda, e o premio mais relativo de sempre. Vou te deixar aqui o draft do Duncan:

1 Tim Duncan* (F/C)
2 Keith Van Horn (PF)
3 Chauncey Billups* (PG)
4 Antonio Daniels (PG)
5 Tony Battie (C/PF)
6 Ron Mercer (SF)
7 Tim Thomas (SF)
8 Adonal Foyle (C)
9 Tracy McGrady* (G/F)
10 Danny Fortson (PF)
11 Tariq Abdul-Wahad (SF)
12 Austin Croshere (F)
13 Derek Anderson (SG)
14 Maurice Taylor (PF)
15 Kelvin Cato (C)

A unica coisa que tenho a dizer e que o T-Mac veio do High School e portanto muito novo para contribuir. De resto tens o Billups. Preciso de dizer mais alguma coisa?

1 1 Allen Iverson* G
1 2 Marcus Camby C
1 3 Shareef Abdur-Rahim+ F
1 4 Stephon Marbury* G
1 5 Ray Allen* G
1 6 Antoine Walker+ F
1 7 Lorenzen Wright C
1 8 Kerry Kittles G
1 9 Samaki Walker F
1 10 Erick Dampier C
1 11 Todd Fuller C
1 12 Vitaly Potapenko C
1 13 Kobe Bryant* G
1 14 Peja Stojaković* F
1 15 Steve Nash* G
1 16 Tony Delk G
1 17 Jermaine O'Neal* F/C
1 18 John Wallace F
1 19 Walter McCarty F
1 20 Zydrunas Ilgauskas+ C
(Ben Wallace nao foi draftado e por isso foi free agent)

Iverson, Ray allen, Camby e Marbury(eram maquinas na altura), Nash e mesmo o Stojakovic. O Jeramaine O'neal podia dizer mas tambem veio do High School, tal como o Kobe que nesta altura tinha 17 anos o.O. Achas possivel que o Kobe fosse ganhar ao Iverson com 17 anos? Agora imagina que o Iverson era um ano mais novo e por isso ia no draft do Duncan, sabes onde estava o ROY do Duncan, no Iverson. Nao so por ter numeros um pouco superiores mas principalmente pelo impacto imediato que teve.

O ROY e super relativo, basta comparares estes dois ROY com o do MCW de 2013-2014